پذیرش آگهی و تبادل خدمات با کانال های و سایت های دیگر 09036503610      سال حمایت از کالای ایرانی مبارک باد      
کد خبر: ۱۶۷۷۶
تاریخ انتشار: ۱۶ شهريور ۱۳۹۷ - ۰۰:۵۵
مصاحبه دکتر محمد رضا عباسی با دكتر ابراهیم جعفرياني
جناب آقای دکتر ابراهیم جعفریانی دکتری سیاست گذاری و نزدیک به بیست سال سابقه کار در معاونت روابط کار و اداره کل روابط کار و جبران خدمت دارد. وی از فعالان زمان دانشجویی خود بود. بود.

 

دکتر محمد رضا عباسی نظریه‌پرداز عدالت اجتماعی در قراردادهای کار سمت چپ تصویر  و دکتر ابراهیم جعفریانی سمت راست تصویر


 

 

دکتر محمد رضا عباسی[1]: جناب آقای دکتر جعفریانی[2] وجه نظر شما وجه نظر شما در مورد عدالت، عدالت اجتماعي، قرارداد كار و درنهایت عدالت اجتماعی در قرار داد کار چیست؟

دکتر جعفریانی:           

قراردادهاي كار بين دوطرف و قرارداد كار تابع را نشان مي دهد.

قراردادهاي غيركار نيست و شخصي كار انجام مي دهند و يا كار غير تابع نيست مثل وكالت.

عدالت اجتماعي: در قراردادهاي كار از دو بخش عدالت و اجتماعي تشكيل شده است. عدالت به مفهموم هر چيزي سرجاي خودش باشد يا يك جور تعادل بين جايگاه به مفهوم هرچيزي سرجاي خودش باشد يا يك جور تعادل بين جايگاه به اين مفهوم كه عدالت در رابطه كارگر و كارفرما چيست؟ كارگر كار كند مطمئن به دريافت مزدش باشد و حمايت هاي قانوني باشد كه كارفرما هم مطمئن باشد كه پولي پرداخت مي كند، رابطه ي شكل گرفته كارگر درمقابل آن كار لازم را انجام مي دهد.

اجتماع: اجتماع دو سه حالت در نظر گرفته مي شود. حداكثري به كل جامعه بر گردد عدالتي كه موجب زمينه ساز يك جور تعادل در كل جامعه شود، چون تعداد زيادي از افراد در كشور بيشتر از 50 درصد دررابطه كار تابع قرار دارند و خانواده هايشان.

اگر 14 ميليون كارگر داشته باشيم ضربدر 4 نفر كنيم به ازاي هر خانواده نزديك 50 ميليون از جمعيت كشور تحت تاثير قرارداد كار قرار مي گيرند. مي توانيم اين اجتماعي را محدود كنيم به يك چيز ديگر بگوئيم كه فقط در جامعه كار، كارگر و كارفرما است يعني دريك سطحي باشد كه بگوئيم 10 ميليون آدم داريم يك سطح حداقلي تعيين شده توسط قانون. ما اين حداقل و حداكثر را ملاك قرار مي دهيم مي گوئيم اين رعايت شده كه به اين عدالت اجتماعي مي گويند.

عدالت اجتماعي، عدالتي كه دو طرف مطمئن باشند حق و حقوق شان رعايت مي شود اجتماعش در سطح هميني كه جامعه كارگر، كارفرمايي تعيين كرده درحد متوسط درنظر گرفته مي شود نه عدالت در مفهوم كلان نه در حداقلي.

 

دکتر محمد رضا عباسی: جناب آقای دکتر جعفریانی اساسا شما عدالت اجتماعي را چگونه تبيين می کنید؟ یا بهتر بگویم تصوير ذهني جنابعالی از مفهوم عدالت اجتماعي در قرارداد كار چيست؟

 

دکتر جعفریانی: با رعايت حداقل هاي قانوني براي هر دو طرف قرارداد يا براي ذينفعان.

دکتر محمد رضا عباسی: جناب آقای دکتر جعفریانی لطفا عدالت اجتماعي تبيين شده خود را جمع بندی کنید. یا درك و آگاهي و تصور شما از مفهوم عدالت اجتماعي در قراردادهاي كار چيست؟

دکتر جعفریانی: عدالت اجتماعي را ارتباط مي دهيم با پايداري يك جامعه يعني يك گام جلوتر برويم عدالت اجتماعي وقتي عدالت برقرار مي شود كه يك رابطه طولاني مدت و پايدار را تضمين كند نه آن را ببيند نه نياز حال را. نياز بلند مدت جامعه را ببيند.

عدالت اجتماعي، عدالت ماندگار، پايدار يا رابطه پايدار در قراردادهاي كار است.

 

دکتر محمد رضا عباسی: جناب آقای دکتر جعفریانی لطفا عوامل مؤثر بر عدالت اجتماعي  را ذکر نمایید.

دکتر جعفریانی: به خود طرفين بر مي گردد. يك طرف بر مي گردد به كارگر و طرف بعد كارفرما و دولت كه دخالت هاي بي قانوني انجام مي دهد و طرف بعد صندوق هاي بيمه اي كه به صورت ذينفع سعي مي كنند پول بيشتري بگيرند و خدمات كمتري ارائه دهند كه تاثير مي گذارند در قراردادهاي كار. يكي ديگر از ذينفع ها، ماليات است البته دولت همان ماليات است. همه ي اينها مؤثر است بر قراردادهاي اجتماعي.

بر قراردادهاي اجتماعي مهم ترين عاملي كه قبل از اينها مؤثر است، رابطه بازار است يا مفهوم بازار. بازار تعيين كننده سطح عدالت در يك جامعه است. اگر زمينه اشتغال فراهم باشد ما به عدالت اجتماعي بهتري مي رسيم يا پايداري در پناه بازاركار ايجاد مي شود. به خاطر همين كلمه اشتغال پايدار را مي بينيم در وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي كه از اين مفهموم استخراج مي شود.

 

دکتر محمد رضا عباسی: جناب آقای دکتر جعفریانی راهبردهای  پيشنهادي خود را ذکر کنید.

 

دکتر جعفریانی: پايداري را چگونه مي توانيم ايجاد كنيم همانطور كه ذينفع ها متفاوت است، نقش ها يا همان راهبرد اجرايي شان نيز متفاوت است. تا وقتي كه خود بازار كار (كارگر، كارفرما) مي توانند كنترل كنند و عدالت اجتماعي نسبي برقرار است، دولت نبايد دخالت كند. اول گرايش ليبراليسمي (بازار كار) حاكم بر روابط كار است. اگر گرايش بازار كار جواب نداد و خيلي به نفع يكي از طرفين (كارگر يا كارفرما) اين تناسب يا تعادل از بين رود در آن حالت راهبرد پيشنهادي، ورود دولت است به عنوان تنظيم كننده بازار يا ايجاد كننده اشتغال پايدار.

نه اعتقاد به آزاد سازي كامل رابطه بازار دارند نه اعتقاد به دخالت اوليه و مداوم دولت دارند، فقط در موانع بسيار معدود و ضروري دولت اعتقاد دارند.

 

دکتر محمد رضا عباسی: جناب آقای دکتر جعفریانی چشم انداز شما در محقق شدن عدالت اجتماعي در قراردادهاي كار چيست؟

 

دکتر جعفریانی: عدالت اجتماعي پيامد بازار كار، شرايط اجتماعي، اقتصادي طرفين قرارداد است هركدام از طرفين قرارداد سعي مي كنند از قرارداد سود بيشتري ببرند. كارگر دنبال درآمد بيشتر، مزد بيشتر، كارفرما دنبال هزينه كمتر براي كارگر و سازمان هاي بيمه گر هم دنبال درصد بيشتر از حق بيمه هستند. دولت هم دنبال ايجاد نظم اجتماعي است و آشوب وجود نداشته باشد و رول مداوم در جامعه باشد. عدالت اجتماعي اين چهارتا را تنظيم مي كند مثل هارموني است كه بقيه بايد كمك كند. مثلاً اگر هزينه اي توليد افزايش مي يابد ما نمي توانيم هزينه هاي كارگر را افزايش دهيم در مقابل اگر هزينه هاي كارگر افزايش مي يابد، بايد هزينه هاي توليد در جايي ديگر كاهش يابد. اين تعادل (چهارتا) بايد برقرار باشد كه جايگزين همديگر شوند نقطه سر به سر پيدا شود. مثلا دولت يك طرفه نمي تواند هزينه هاي درمان، هزينه هاي بيمه را افزايش دهد يا  نمي تواند بار اجتماعي خودش را گردن كارفرما بيندازد چون توان آن هم محدود است و رقابت بايد بكند.

كارفرما، كارگر، دولت و ساير ذينفعان كه مهم ترين آنها صندوق هاي بيمه هستند، چون تشكل هاي كارگري و كارفرمايي هم بعنوان نهادهاي سياسي در تصور عدالت اجتماعي تاثير گذار هستند.

در تعيين عدالت اجتماعي، تفسير با مفهموم عدالت اجتماعي، چهار الي پنج نهاد تاثير گذار هستند نه نهاد فيزيكي، نهاد كيفي به معناي علوم اجتماعي.

1.      نهاد قانون گذاري (مجلس): تاثيرشان بر عدالت اجتماعي از طريق قانون است. با ويژگي كوتاه مدت با هدف ايجاد رضايت سريع بين متقاضيان عدالت اجتماعي.

2.      قوه مجريه: تاثير گذاريش از طريق سياست گذاري سطح متوسز (خرد) است از طريق دستور العمل ها و آئين نامه ها كه كار را فني مي كند و به آن سمتي كه خودش مي خواد هدايت مي كند.

3.      رويه هاي قضايي، كميسيون هاي قضايي، ديوان عالي كشور، ديوان عدالت اداري كه در ايران مهم ترين آن ديوان عدالت اداري است، سعي در كنترل آن رويه هاي اجرايي دارد. يعني تفاسيري كه مثلا وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي از ادارات اجرايي را دارد رويه هاي قضايي مي گويد مطابق قانون هست يا نه و محدود مي كند.

4.      گروه هاي نفوذ: هم تشكل هاي كارگري و كارفرمايي و هم صندوق هاي بيمه اي، صندوق هاي بيمه اي تاثير گذار هستند.

5.      جامعه مدني: در شمال اروپا تقريباً تمام تصورات از عدالت اجتماعي را جامعه مدني درست مي كند در بعضي از كشورها رويه هاي قضايي درست مي كند مثل انگلستان. حتي ايران اين اواخر وزن رويه هاي قضايي با تفسير رويه قضايي در تفسير قوانين و مقررات خيلي زياد شده. تبصره 2 ماده 7 يك نمونه كامل است. يا همين دخالت ها و چند دستور العمل هايي كه از وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي باطل كردند بالاي 10 مورد شده است. تقريباً تمام سياست گذاري كه قوه مجريه داشت، قوه مجريه به نوعي ديگر عدالت اجتماعي را تفسير مي كرد در قراردادهاي كار مثلاً دستورالعمل هايي كه مربوط به محدود كردن زمان قراردادهاي كار بود، همه ي اينها را ديوان ابطال كرده است.

 

دکتر محمد رضا عباسی: جناب آقای دکتر جعفریانی در پایان هر آنچه گه نیاز می دانید ذکر کنید.

دکتر جعفریانی: كلمه عدالت اجتماعي قابل حدود مشخص كردن، نيست. ما قرارداد كار را مي توانيم تعريف كنيم مشمول قانون كار هست يا نيست، ولي در كلمه عدالت و اجتماع نمي توانيم سطحي دقيق معلوم كنيم. سطح را عوامل تفسيرگر تعريف مي كنند. مثلا تفسيري كه يك نماينده مجلس از عدالت اجتماعي دارد با تفسيري كه يك  قاضي دارد با تفسيري كه يك نفر در وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي دارد متفاوت است و چه بسا مي مي گوئيم همه ي اين تفسيرها خوب هستند، اما ممكن است با تفسير كنش گر اجتماعي يا شخصي كه در نهادهاي اجتماعي هست كه با درد كارگر آشنا مي باشد، متفاوت مي باشد.

كلمه عدالت اجتماعي، جفتش بار معنايش به منبع بيان كننده بستگي دارد چون جفتش غير حقوقي است.

كلمه عدالت اجتماعي كه عدالت بار اخلاقي و اجتماعش بار جمعي و اجتماعي دارد كه در نهايت جفتش مربوط به علوم اجتماعي است كه اين ها قرار است در امر حقوقي (قرارداد كار) مقايسه شود.

قرارداد كار كلاً امري حقوقي است نه امر اخلاقي نه امر اجتماعي است. از نگاه حقوقي قرارداد كار يك رابطه مُعَوّض است، تَبَرُعي نيست. كلمه امنيت بار كوتاه مدت دارد و سياسي. كلمه امنيت شغلي نادرست است. پايداري رابطه شغلي صحيح مي باشد.

چه بسا يك نفر به مدت 30 سال در يك كار باشد اشتباه است! تصويري كه  در ايران از امنيت شغلي دارند اشتباه است!

كه مي گويند عدم تحرك شغلي، امنيت شغلي نداريم، نوآوري و خلاقيت وجود ندارد. ميانگين در آمريكا 16 بار يك نفر در عمرش، شغلش را عوض مي كند ولي در ايران از اول كارمند هستيم تا آخر هم كارمند باقي مي مانيم.

مفهموم پايداري شغلي را اشتباهي امنيت شغلي مي گوئيم. تحرك شغلي بايد وجود داشته باشد چه بسا شخصي كه اگر 10 سال در دولت خدمت كرده باشد اگر به بخش خصوصي برود، ايده هاي دولت را به بخش خصوصي منتقل كند خيلي مؤفق تر مي شود و يا اگر شخصي از بخش خصوصي به دولت انتقال يابد مي تواند اين گره را باز كند كه به اين تحرك شغلي مي گويند.

ما بايد پايداري شغلي داشته باشيم اين پايداري چگونه ايجاد مي شود؟ من در يك شغلي هستم يك مدت طولاني يا مدت كمي نياز به رفرش فكري دارم بايد حداقل نياز اجتماعي تامين باشد از طريق بيمه بيكاري و درمان. اين موضوع آن فاصله اي كه حداقل هاي اجتماعي تامين شود را دولت بايد انجام دهد يا صندوق هاي بيمه. اين مفهوم درك نمي شود. ما مفهوم مان نه از امنيت شغلي درست است نه از نقش صندوق ها و دولت.

من در يك شغل دولتي هستم دوباره به يك شغل ديگر مي روم نياز به دوران تحصيل دارم.

آيا كار حق است يا وظيفه؟

آيا من پول داشته باشم نبايد كار كنم؟

پولم نزد بانك باشد سود بگيرم.

اگر همه يا اكثريت جامعه كار نكند چه عواقبي دارد؟ چه فرهنگي ايجاد مي كند؟

وقتي مي گوئيم كار وظيفه است همه ي افراد كشور در همه سطوح بايد كار كنند، چون كار موجب رشد و اعتلاي يك جامعه بزرگتر مي شود. ولي وقتي مي گوئيم كار حق است و من كار نمي كنم اين مفهومي كه كار وظيفه است در ايران نيست.

مفهوم كار وظيفه است. كار وظيفه در مقابل جامعه است. كار وظيفه در مقابل خانواده است. چون وقتي شخصي كار نمي كند دچار اختلال روحي مي شود، آشفتگي دارد و افسردگي مي گيرد كه در مورد آن در جامعه ي ما كار نشده است. يعني نگرش حقوقي وجود دارد به قرارداد كار. در صورتي كه اگر ما بگوئيم كار وظيفه است نوع قرارداد مهم نيست، خود بيكار نبودن مهم است! اينجا وظيفه دولت ايجاب مي كند حتي اگر لازم شد شغل هاي جامعه را نصف كند وقتي شغل كم است افرادي بيشتر كار مي كنند ولي در ساعت هاي كمتر.

خانواده اي كه يك مرد يا يك زن به مدت سه سال بيكار باشد در آستانه ي فروپاشي است يا فروپاشيده است.

عدالت اجتماعي به دو سطح برگردانده مي شود يا به سطحي كه گروهي از افراد به هم پيوسته در كنار هم زندگي مي كنند. براي حفظ تداوم اين بهم پيوستگي، درآمد، كار و اشتغال مهم است يا نه بگوئيم اجتماعي دولت چتر بين اين گروه هاست هر آنچه قانون تعيين كرده است. يك سطح خودجوش است اگر دولت وجود نداشته باشد آن بهم پيوستگي اجتماعي نياز است براساس اجماع  يا نياز بوجود مي آورد يك سطح ديگر. ملات اين ذينفعان به اين پراكندگي توسط دولت ايجاد مي شود.

 

 

-        متن این مصاحبه برای انتشار با کسب اجازه مستقیمِ جناب آقای دکتر محمد رضا عباسی  از جناب آقای دکتر ابراهیم جعفریانی و همچنین دکتر حسین کمالی دبیر کل محترم حزب اسلامی کار  منتشر شده است.

-        برداشت یا بازگویی مطالب این پایگاه خبری تحلیلی در منابع دیگر با ذکر صحیح منبع و ذکر نام مصاحبه کننده جناب آقای دکتر محمد رضا عباسی و مصاحبه شوندگان بلامانع است. 



[1] -  نظریه‌پرداز عدالت اجتماعی در قراردادهای کار

[2] - از فعالان زمان دانشجویی خود و در سمت ریاست ادره در اداره کل روابط کار و جبران خدمت می باشد.


نویسنده:پوریا زارعی
نظرات بینندگان
نام:
ایمیل:
* نظر: